Новини:

Balkan Winner Sofia - 4 x CACIB - 24-27.04.2012 * * * Black Sea Winner - 16.07 - 24.07.2012 - 7 countries - 16 dog shows

 

Автор Тема: Inbreeding-ът - практически препоръки  (Прочетена 3940 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Vabank

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 84
    • http://www.vabank.dir.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« -: Февруари 27, 2006, 10:55:26 am »
Понеже темата за четенето на родословията леко и естествено се преля в тема за инбрийдинга (всички пътища водят до Рим...) мисля, че е време да излезем в нов "раздел".
Face пусна линк към много интересна статия, касаеща не само далматините, но и изобщо любопитни факти. Който се интересува от ТЕОРИЯТА и ПРИЛАГАНЕТО на инбрийдинга "не на наша почва", може да изкопае и много други материали в нета.
Ще ми се обаче да пообобщим нещата "като за нашенци", на родна почва.
--
И тъй, инбрийдингът е нож с две остриета и може както да "гравира шедьовър", така и да окепази.
ПОЛОЖИТЕЛНОТО: Съчетава в по-голям процент вероятността да се проявят търсени от развъдчика положителни качества, които СЛЕД ТОВА да се предават "упорито" на поколението
ОТРИЦАТЕЛНОТО: Съчетава в по-голям процент вероятността да се проявят отрицателни качества и генетични заболявания (които никой не търси).
Освен това инбрийдингът (особено близкият) води до "отслабване" на потомството - разклатена имунна система и податливост към заболявания; уродства, нежизнеспособни малки...
Ето за това с този инструмент трябва да се борави МНОГО внимателно и употребата му се препоръчва единствено на развъдчици с дълъг стаж и богата "породна" култура.
Всъщност, в зависимост от източника, инбрийдингът си има и горещи привърженици, и твърди противници. Истината, както винаги, е някъде по средата. Но е факт, че трябва да се "изпълнява" само след внимателно и щателно проучване на родословията на двамата родители и уточняване на потенциала, който те носят в себе си предвид инбрийдинга и извън него.
ДАЛЕЧНИЯТ ИНБРИЙДИНГ: от 3-то коляно нататък
Това, по принцип, е най-разпространената и безопасна форма, но и най-слабо действената. В случая се търси осъществяване на "натрупване" по куче, намиращо се в 3-то или 4-то коляно на единия родител и 4-то или да речем 5-то на другия. Свръхдалечен инбрийдинг, касаещ 5-то, 6-то и т.н. коляно вече е чисто теоретичен, за него - малко по-късно.
Осъществяването на далечния инбрийдинг, освен ако е "случайно" (т.е. непреднамерено), трябва да се прави с внимание и без кой знае какви велики очаквания. Не си мислете, че е достатъчно да "инбреднете" на някой далечен прародител, еднакъв за таткото и майката, и да получите кученца, които абсолютно приличат на въпросния прародител. Да, има шанс те да наследят някои негови черти - по-голям, отколкото без този далечен инбрийдинг - но шансът тази конкретна черта да е именно бенката под муцуната, с която е бил известен... да речем, че е 1 на милион.
УМЕРЕНИЯТ ИНБРИЙДИНГ: второ-трето коляно и нататък
Това е най-разпространената ПРЕДНАМЕРЕНА форма на инбрийдинг, която по принцип се смята за безопасна (т.е. рискът за увредено поколение е малък) и същевременно действена. За да пристъпите към такъв инбрийдинг следва НАИСТИНА да проучите общия прародител, който ще "натрупвате" и да сте убедени, че няма вероятност той да носи летални гени или някой сериозен дефект (да речем, къса опашка, липсващи зъби...), защото шансът хубавите черти да "изникнат" в поколението е доста добър, но това се отнася и за отрицателните. А ако кучето Х е известно с появата на къси опашки в потомството си, то СЪС СИГУРНОСТ ще имате сериозен процент къси опашки в кучилото, ако извършите инбрийдинг на него. Но е валидно и обратното: натрупването на кръвта на определеното куче (или кучета) води до "прочистване" на потомството и намаляване на вероятността да се прояви недостатък, вървящ "отделно" по някой друг от предците. ОБАЧЕ е разумно да се разгледат и родителите и прародителите на кучето Х, защото правейки инбрийдинг по него, натрупваме и ТЯХНАТА КРЪВ И КАЧЕСТВА.
БЛИЗКИЯТ ИНБРИЙДИНГ: общи баща/майка и още по-близки роднини
За близък се смята инбрийдинг, в който участват полубрат-полусестра или примерно се заплождат баща с дъщеря си. Това е най-рискованата и опасна форма, защото, освен "натрупване" на нечия кръв, инбрийдингът означава и "затваряне" на генетичния фонд - намаляване на разнообразието от гени, което в случай на близък инбрийдинг (особено родител-дете) е вече драстично. А с това се повишават и рисковете за проява на наследствени заболявания или дефекти. В този случай, освен "положително" натрупване по родителя, дядото или бабата, които "трупаме", можем да очакваме и интересни "странични" явления - в потомството да се проявят качествата на някои по-далечни роднини, ОСОБЕНО ако се образува инбрийдинг и по тях в по-голяма степен (т.е. самият родител, по който инбридинговаме, е инбреден на някой друг).
ИЗВЕЖДАНЕ НА ПРЕДЕН ПЛАН
Независимо от степента в която е осъществен инбрийдинга, целта му е да "изведе" на по-преден план "гаснещ" в дълбините прародител. Примерно:
имаме куче, инбредно 4-4 на куче Х, което има много положителни качества. Ако го съберем с друго куче, при което Х фигурира в 4-то коляно, в крайна сметка Х ще иде в 5-то при потомството. Ако обаче намерим партньор, при когото Х е във 2-ро коляно, връзка с него ще "изведе" Х в 3-то коляно на потомството.
НАТРУПВАНЕ НА ИНБРИЙДИНГА
Пак независимо от степента, в която е осъществен инбрийдинга, целта е да се "натрупа" поколение след поколение кръвта на едно и също куче. Примерно, в горния пример получаваме в потомството куче, при което Х е 3/5. Заплождаме това животинче с куче, при което Х е във второ коляно и получаваме 3/4-6 за потомството; на свой ред пак заплождаме с куче, при което Х е във второ коляно и "трупаме" вече 3/4-5-7, и тъй нататък, поддържайки Х все около 3-то коляно: умерен до далечен инбрийдинг, при който кръвта на Х все повече се натрупва в потомството (и полека повишава шанса да се предадат положителните му качества).
УДАРНО НАТРУПВАНЕ
Практикува се рядко и с цел "ударно" прочистване и подобряване на потомството. Т.е. последователно се запложда потомство на родител (или полубрат-полусестра). В такъв случай след едно-две поколения получаваме:
дъщеря на Х е заплодена на баща си, потомството е 1/2 инбредно на Х; дъщеря от този "брак" отново е заплодена на Х и получаваме 1/2-3, евентуално дъщеря от този брак е отново заплодена и получаваме 1/2-3-4...
По този начин бързо и решително можем да "изчистим" неблагоприятното влияние на, да речем, женската, с която е заплоден Х при първото поколение... но същевременно рязко и драстично затваряме генетичната "база" (при 1/2-3 имаме едва 25% "различни" гени в потомството).
АУТБРИЙДИНГ С ИНБРЕДЕН РОДИТЕЛ
Много "полезен" за дадена порода може да е силно инбреден екземпляр (2/2, 1/2 или 1/2-3), ако бъде използван за връзки с аутбредни (без родствена връзка с него) кучета (те самите спокойно могат да бъдат инбредни на съвсем различно животно). Използването на инбреден родител само по себе си не е инбрийдинг... но трябва да се има предвид, че не е задължително този инбреден родител стабилно да предаде положителните си качества. Въпросът е дали те се дължат на ДОМИНАНТНИ или РЕЦЕСИВНИ гени. Ако са "рецесивни", то е възможно аутбредният родител да носи същия ген в доминантна форма и да го предаде на потомството си.
Тук вече става дума за "препотентност" - т.е. способност на даденото куче да се "наложи" върху генетичното наследство на другото и да предаде положителните си качества. Силно инбредните кучета често, но не ВИНАГИ са препотентни производители.
При осъществяване на такъв аутбрийдинг с инбреден родител следва да се има предвид и дали и КАК може да се развъжда после потомството (т.е. да не се образува положение, в което примерно и двамата родители са инбредни поотделно, а потомците "затварят" генетичното си разнообразие и от двете страни... и стават рода с едната половина от популацията на породата по баща и с другата - по майка.
ПРОДЪЛЖЕНИЕТО СЛЕДВА.
Фрийстайл в България - танцувайте с кучето си и вие!
dogdance.hit.bg

m_dyakova

  • Гуру
  • *****
  • Публикации: 1448
    • http://www.bullmastiff.hit.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #1 -: Февруари 27, 2006, 13:25:29 pm »
:KSS-plias: Малейййй, VaBank, ще ме съсипеш... Не мога да смогна да изчета всичко, защото всичко ми е много интересно и се налага да го чета по-задълбочено и няколко пъти, а ти почваш (съвсем закономерно  :KSS-clap: ) и още една тема, която живо ме интересува...
Благодаря ти за труда, а и за това че споделяш знанията си с нас!  :KSS-10x:  
bullmastiff.hit.bg

"Винаги съм се страхувал повече от едно перо, от едно шишенце мастило и един лист хартия, отколкото от сабя или пистолет..."
(„Граф Монте Кристо” / 1844 г., Ал.Дюма)

Vabank

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 84
    • http://www.vabank.dir.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #2 -: Февруари 27, 2006, 15:37:46 pm »
Благодаря за комплимента. Ама чак пък "знания"... питай ме след 20-30 години в кинологията, засега съм само интересуващ се любопитен лаик.
--
И тъй, да продължим.
Целта на инбрийдинга е да изведем на преден план положителните качества на някое куче.
Естествено, за да постигнем това, трябва "изходната" ни точка да бъде подходяща. От кучета с тип примерно "гонче" просто няма шанс да получим тип "териер" дори и чрез умерен инбрийдинг на куче тип "териер". В най-добрия случай ще получим... нехомогенно кучило. Нищо повече.
Тоест, подбирайки "кандидати" за инбрийдинг е логично да гледаме не само на кое животно ще правим инбрийдинга, но и откъде "тръгваме" в реалността.
Винаги трябва да имаме предвид и случайния далечен инбрийдинг, получаващ се "покрай" планирания от нас. А и ситуациите, в които човек изпада в реалността, никога не са "прости" - или поне не толкова прости, колкото може да си пожелаем.
КАК СТОЯТ НЕЩАТА ПРАКТИЧЕСКИ?
Да речем:
имаме женско куче А. При него са съчетани две интересни и различни кръвни линии, споделящи 1-2 общи предци някъде си в 7-8 коляно (свръхдалечен инбрийдинг), но в последствие развили се в различна насока. Практически може да се каже, че кучето е "аутбредно". При него в бащината "половина" в трето коляно фигурира страхотно куче-легенда. В майчината половина друго едно куче-легенда фигурира, да речем, в 4 пояс.
За да подберем партньор, следва да проучим подробно и бащиния, и майчиния произход. Да проследим как се е развивало "във времето" подобно съчетание на тези същите кръвни линии, накъде са тръгнали други развъдчици. И, което е не по-малко важно, майчиния или бащиния тип ще търсим в потомството.
Приемаме, че ще "наблегнем" на бащиния тип и женската има достатъчно положителни черти от въпросния тип, за да си струва усилието.
Какъв мъжки следва да търсим?
На първо място, по възможност (т.е. ако е имал поколение) - "препотентен", т.е. такъв, който предава на потомството си търсените от нас качества и създава отличаващо се с еднотипност потомство. Очевидно е, че ако не се отличава с препотентност, носените от него "качества" са по-скоро рецесивни и има висок шанс "майчиният" тип да избие в потомството му с женска А.
На второ място, максимално близък по тип до типа, който търсим. Очевидно е, че ако женската А е някакво средно съчетание от майчиния и бащиния си тип, и ако мъжкият също е далеч от търсения тип... то и потомството няма да отрази това, което ни трябва.
На ТРЕТО място - по възможност по-генетично разнообразен :D спрямо бащината линия на женската А мъжки. Тоест - лайнбреден.
ДВЕ ДУМИ ЗА ЛАЙНБРИЙДИНГА И ПОДДЪРЖАНЕТО МУ ЧРЕЗ УМЕРЕН-ДАЛЕЧЕН ИНБРИЙДИНГ
Чисто практически казано, ЛАЙНбрийдингът е "поддържане" на типа чрез използване на препотентни мъжки (далеч по-често, отколкото на женски кучета), предаващи на потомството именно типа и качествата на основателя на линията, без да ги "размиват", като по-скоро ги "подобряват" и обогатяват в съчетание с различни партньорки. Линията в случая е кучето основател Х, неговият син Y, внукът му Z...
На практика, за поддържането на качествата на линията, често се осъществява далечен или умерен инбрийдинг - взимаме, примерно внукът Z и заплождаме с него женската Z1, която е внучка на Х, но баща й не е Y, а Y1 (син на Х от друго кучило). Така получаваме инбрийдинг 3-3 на основателя и подсилваме и без друго присъщите за двамата родители качества, а същевременно разполагаме с "генетичното богатство" на участвали в развъждането още 4 женски. В резултат на това в идеалния случай в кучилото имаме куче Q, абсолютно копие на прадядо си; след още 2 поколения пак правим умерен инбрийдинг 3-3 на куче Q и поддържаме качествата на линията.
Та, да се върнем на нашия пример по-горе.
Това, което всъщност търсим (в идеалния вариант) е включване на нашата женска А в "линия", организирана по кучето-легенда в трето коляно, евентуално с извеждане на въпросното куче на преден план.
Казано още по-просто: търсим син или внук на кучето-легенда, който да носи качествата му
Да речем, че имаме възможност за избор между следните три кучета:
куче Б - пряк син на кучето-легенда с умерен инбрийдинг 3-3 на, да кажем, прадядото на кучето-легенда
куче В - внук на кучето-легенда от аутбредна спрямо него женска от съвсем друга кръвна линия (няма общо и с майчината на нашата женска)
куче Д - внук на кучето-легенда от аутбредна спрямо него женска, която обаче има общи прадеди с майчината "страна" на нашата женска.
Какви предимства и недостатъци би имало заплождането с всеки един от трите?
С куче Б нашата А ще даде инбрийдинг 2/4 на кучето-легенда и 4-4/5 на прадядо му. Имаме добър шанс потомството да е близко по тип до легендата... и като нищо - до прадядо му. Имаме и известен шанс да се окаже, че положителните качества, които търсим, няма да се проявят, защото майчината "страна" на нашата женска ще се наложи (т.е. те са по-скоро в рецесивна форма)
С куче Д ще получим 3/3 инбрийдинг на кучето-легенда и примерно 4/4 на едно куче и 4/5 на друго по "майчината" страна на нашето куче. Може би ще извадим на бял свят търсените от нас положителни качества, но като нищо ще извадим и не-търсения от нас "майчин" тип.
С куче В ще получим 3/3 инбрийдинг на интересуващата ни легенда и същевременно ще имаме 50% абсолютно "външна" кръв (майчината "страна" и на А и на В). При условие, че куче В е представител на търсения от нас тип и нашата женска също притежава нужните черти, то вероятно търсеното от нас "съчетание" се отличава с доминантност (наложило се е върху "чуждите" майчини гени) и имаме добър шанс да излезе на бял свят.
Разбира се, всичко това е теория на хартия. На практика може да се окаже, че примерно с куче В нашата женска А ще даде нехомогенно кучило, защото ще се проявят и трите "събрани" в малките типа; с куче Д ще получим отличен резултат, а с куче Б - ще ни избие някакъв неочакван дефект. Но, ако си проведем добросъвестно проучването, има добър шанс написаното на хартия да се осъществи в действителност.
ОЩЕ ДВЕ СЛОВА ЗА СЛУЧАЙНИЯ ИНБРИЙДИНГ
Дотук си говорихме за преднамерения инбрийдинг. Време е да споменем отново и случайния. По принцип трябва да се стремим случайности да няма. Тоест, ако се образува случаен инбрийдинг, да го проучим и обмислим, и ако се "инбредва" на безсмислено от развъдна гледна точка куче, просто да се откажем. Няма смисъл да се натрупват качествата на, да речем, женската ББББ, която просто е дала две кучила с двама различни чудесни мъжки и кученцата й са наследили типа на бащите си, а от нея не са взели нищо, а и тя не е някакъв изключителен екземпляр.
В голяма част от породите, внасяни през последните 10-15 г. у нас се срещат почти еднакви прадеди и прапрадеди по простата причина, че тези кучета идват от едни и същи "търговски" развъдници в Унгария, Чехия и Сърбия. Това означава най-вече, че заплождането на подобни кучета помежду им неизбежно води до случаен инбрийдинг и трябва много да се внимава. Други някои породи пък са "заченати" от 1-2 двойки, внесени у нас от някъде другаде (все едно дали САЩ или Англия, или Мадагаскар) и неизбежно между далечните им потомци ще се получи инбрийдинг, дори ако после в развъждането са участвали други кучета. Струва ли си обаче да се натрупва инбрийдинг от 4-4-4/4-4-5 примерно и до какво ще доведе?
Фрийстайл в България - танцувайте с кучето си и вие!
dogdance.hit.bg

Vabank

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 84
    • http://www.vabank.dir.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #3 -: Февруари 27, 2006, 15:59:18 pm »
И последно - практически препоръки по нашенски.
ПЪРВО: Ако пристъпвате към инбрийдинг, не го правете по "нашенски" кучета, освен ако въпросното животно не е на ниво "Европейски шампион". Целта все пак е да обогатим породата, не да затворим оскъдния генофонд.
ВТОРО: Като продължение на първото, правете инбрийдинг при кучета от вносни родители, в чиито родословия фигурира наистина куче-легенда, така има шанс да се "изчисти" по-некачественото от "нашенското" развъждане и да се извади препотентен производител, предаващ качествата на онова куче-легенда.
ТРЕТО: При особено редките породи с по 10-15 представителя и по-малко (пък дори и малко повече) гледайте да избегнете близкия инбрийдинг на всяка цена. Т.е. по-добре не заплождайте СЕГА, а съберете средства и заведете кучето в чужбина, отколкото да го заплодите с полубрат и да затворите НЕСЪЩЕСТВУВАЩИЯ генетичен фонд върху едно и също.
ЧЕТВЪРТО: Изобщо, дори осъществявайки инбрийдинг на куче-легенда, опитайте се да излезете на заплождане в чужбина и така да "вкарате" прясна, липсваща у нас кръв в популацията на породата.
ПЕТО: Ако имате възможност да избирате дали да заплодите "нашенско" развъждане куче в чужбина или за същите пари да внесете ново куче, внесете новото куче. Така ще допринесете за развитието на породата у нас повече, отколкото ако създадете кучило бебета.
Особено четвърто и пето ;)  звучат малко идиотски, но... помислете сами.
Ето един мой личен пример: домашната басетка е ИНБРЕДЕН продукт на нашенско развъждане.
Първо, няма да я заплодя на куче нашенско развъждане, защото нивото на породата у нас не ме задоволява - и защото със сигурност ще получа случаен инбрийдинг на един господ знае колко посредствени кучета, а и у нас породата е бездруго зле представена и непопулярна (това - от 1 до 3)
Второ, за същите средства, за които бих могла да ида да заплодя на достатъчно качествен мъжки в чужбина, ще мога да си внеса качествено бебе (4 и 5).
Трето, изводът е ясен: по-добре е изобщо да не се заплоди това куче, което чак с толкова няма да подобри популацията в България, а да се внесе мъжкар, който да свърши тази работа на по-широка основа.
Толкоз по въпроса, ваш ред е.
Фрийстайл в България - танцувайте с кучето си и вие!
dogdance.hit.bg

Face

  • Специалист
  • ***
  • Публикации: 209
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #4 -: Февруари 28, 2006, 09:33:41 am »
Според мен не трявбаше да се разделя темата четене на родословие и инбридинг, понеже двете неща са взаинмно свързани.
Аз не съм съгасен с изказаното последно мнение и п- точно последните точки. Разбира се всичко е много условно. Но все да не правин инбдинг по наши кучета освен ако не са на "Европейски шампион" е доста грубо. Когато говорим за развъждане трябва да се абстрахираме от титли. По-важни са кучетата а не тяхните титли. Какво ни дават титлите при развъждането? - според мен нищо. Ако я подкараме по-титли  ще я докараме до никъде. Всетовното и европейско са хубави големи форуми и една победа там е найстина голям реклама, но само толкова. Далеч  по-голяма стойност имат специализираните изложби. В много повече проценти на специлаките ни съдят специлисти за дадената порода, отколко на европейски и световни.(да не се разбира че съдиите на европейски и световни са калпави) Но това неознача че пак трява да се хвърлим на победителя, защото е такъв.
По-точка две, кучето "легенда" в едно родословие само по-себеси нищо не означава, важно е да изберем правилната връзка. Важното е как куче/та са насложено в родословията и надвете кучета. Демек, както е отбелязано в предните постове, проучваненто трябва да се направи много по задълбочено, много повече от 4-5 пояс а още по назад 7-8 пояс.
По-точка 5, трява да се направи правилни избор, не е заължително нито да вкараш куче, нито да избереш кучето от тук, най-важното е да избереш правилното куче.
Кое куче по-важно мъжко или женско? - според мен и двете, и не трябва да се разделят.

Face

  • Специалист
  • ***
  • Публикации: 209
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #5 -: Февруари 28, 2006, 16:35:26 pm »
е толкова народ има тук а пък никой нищо не пише. :( Аз си мсилиш че тази тема ще се обсъжда повече. Хайде размърдайте се кажете какво мислите, никой няма да ви изяде.  ;)  

Vabank

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 84
    • http://www.vabank.dir.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #6 -: Февруари 28, 2006, 20:10:28 pm »
Всички четат и мислят :KSS-dance:
Иначе - прав си.
НИКОГА не бива да се забравя, че на каишката ходи не супер-свръх-идеалното родословие, а истинско живо куче. Сметките и обмислянето са си сметки и обмисляне, защото кучето все пак е собствената си генетика :KSS-drunk:  (леле как само го казах!), но само с блещене в хартията не става. Да не говорим, че и най-щателно обмисленият инбрийдинг може просто да роди... посредствени кученца. Това е част от риска.
И за пресилените точки си прав, но имай предвид, че статията е "гласена" за нашенските условия все пак. Не става толкова дума за "напънахме се, внесохме си и мислим как да заплодим". Ти самият би ли се съгласил да инбредваш (дори на изключителен прародител) варненската си женска с някой местно производство мъжки (пак 3-4 поколение местен) или ще предпочетеш да заплодиш на Енцо? И каква би била разликата в резултата? А ако нямаше Енцо, у нас на нашенски мъжки ли щеше да заплодиш или да скочиш до Сръбско? И, като съм тръгнала да питам, мога ли честно да предположа, че сам си изпълнил т.4 и т.5 :KSS-10x:  и вместо да заплодиш на не-толкова-добър мъжки или на супер-мъжки в чужбина, си отишъл и си си купил мъжки? :KSS-Gold:  
Фрийстайл в България - танцувайте с кучето си и вие!
dogdance.hit.bg

Face

  • Специалист
  • ***
  • Публикации: 209
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #7 -: Март 01, 2006, 01:01:19 am »
Аз по принцип съм изключение и 3 месеца след като внесохме Енцо, водих другата женска (Рия) в чужбина на много хубаво мъжко куче. Без резултат обаче. За по-голямата ли женска от Варна ме питаш (Адела - тя самата е инбридинг III-IV по две руски кучета)? Аз сега имам още една женска от Варна (Вики). И сега ще видиш инбридинга при нея:
III-III по куче A
III-III по куче Б
Самото куче Б - е III-III по куче А
Да не й мине котка път, много добре се развива за сега  :KSS-pet:
А сега инбридинга при кучилото, което очакваме другата седмица:
III-IV по куче A
III-V,V по куче Б
III-V по куче В
куче В е дъщеря на куче А (същото куче А като при варненското кучило)
Тук са малко по-далечни инбридингите, но тук кучетата са много добре насложени и назад, абе лудница. Ще броим пилците на есен, ако има.
И си много права за едно нещо, нищо общо нямат с "нашенските" кучета.  

Vabank

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 84
    • http://www.vabank.dir.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #8 -: Март 01, 2006, 09:01:44 am »
Именно :)
За Адела става дума, но и чисто принципиално.
АКО би тръгнал да я заплождаш на българско развъждане мъжки 3-4 поколение (нямам предвид внесен мъжкар или пряк син на внесен), какъв точно "случаен" инбрийдинг би получил с почти всеки един? Изобщо би ли имала смисъл подобна връзка от гледна точка:
- популацията на породата у нас, дето не е кой знае колкава и всички в нея са по-близки или по-далечни роднини
- разликата между "нашенско" развъждане кучило и кучило с хубав мъжки от близка/далечна чужбина
При това условие... си ли направил всичко възможно да "разшириш" генофонда, вместо да правиш случаен инбрийдинг по неизбежност... или не си? :KSS-plias:
Горе-долу същото имах предвид, давайки като пример и басетката си. С КОГОТО и да я заплодя в България, ще се образува някакъв случаен инбрийдинг, при това шансът да й намеря хубав мъжки, който не й е директен полубрат или първи братовчед е на практика нулев (извинявам се за крайното мнение, но впечатленията ми от басетското поголовие у нас хич не са много приятни). В НАЙ-ДОБРИЯ случай ще получим кученца, които за България ги бива, но нямат много общо с европейската "порода". Смисълът на подобно мероприятие ми убягва.
Извод: връзка в чужбина... на хубав мъжки. Добре, обаче с парите, които тази връзка би ми струвала, мога да си купя хубаво кученце (все едно мъжко или женско). А ако внеса хубав басет, развъждането му у нас ще допринесе за развитието и подобряването на породата (пак без значение мъжки или женски е). Изводът: по-добре да внеса кученце и ПОСЛЕ, ако реша, да заведа женската си на скачка в чужбина.
Тук вече възниква и друг въпрос, а именно - че българските басети са на едно 20 години зад европейското развитие на породата и е... под въпрос дали има смисъл ИЗОБЩО тази женска, хубава за нашите условия, да се развъжда. Аз лично съм по-склонна да кажа, че няма смисъл и до около 2 месеца смятам да сложа точката на вътрешния си спор :KSShunter:  
Друг някой би казал, че има смисъл... въпрос на мнение и гледна точка.
Но така или иначе, това вече няма общо с инбрийдинга и развъждането изобщо :KSS-10x:  
Фрийстайл в България - танцувайте с кучето си и вие!
dogdance.hit.bg

Face

  • Специалист
  • ***
  • Публикации: 209
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #9 -: Март 01, 2006, 09:22:19 am »
Да, ако бях тръгнал да я заплождам с куче от България, нямаше избор, попадаш все на някъв инбридинг, нямаше мърдане. Иначе за примера който даваше за басетка общо взето е въпрос на решение, на човека. Ни е също се отказахме да заплождаме една друга женска (тая която я водихме и не хвана) Така  ще си остане, а и вече на 5 години. Тогава имаше смисъл, но сега ще ползваме същия мъжки за друга женска и така даже по-добре ще стане (малка промяна в плановете). Сега вероятностите за получим това което търсим с друга женска и това мъжко са по-големи. Ама да видим. :rolleyes:  

m_dyakova

  • Гуру
  • *****
  • Публикации: 1448
    • http://www.bullmastiff.hit.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #10 -: Март 01, 2006, 13:05:27 pm »
:D И в тоя ред на мисли, аз също имам един фрапиращ "български" пример за необмислено търговско развъждане:
Едно мъжко куче се явява 9, 13, 25 и съответно "жена му" (женската от развъдната двойка) е 10 и 26 в родословието на малките. Т.е. тази развъдна "двойка" се явява в III и IV пояс и веднъж мъжкия е пускан на друга женска (14) в III пояс.
И няма лошо, ама както каза VaBank, то двойката в "началото" да е без недостатъци, а то макар и да са прекрасни кучета си имаха някой "слабости", които умножени по две и подсилени още веднъж от гените на мъжкия в комбинация с женска от ЮАР (разбирай дребна с видими забележки и от "остарелия" тип булмастифи развъждани 70-80те години) и резултата... кучета приличащи на "дядо и баба" (т.е. тази първа развъдна двойка) с проблеми с ушите, зъбите и захапките (едното което аз видях е с много обратна захапка тип булдог!), гръб леко седловиден и т.н.  Все неща, които не пречат за куче домашен любимец, ама не са "изложбен" тип.  :unsure:
И жалко за гените на бащата (1), който е с отлични зъби, захапка, уши и въобще като цяло без забележки. А и за гена на кучето в II пояс (куче 3 - дядото) внос от Русия, които беше от малкото булмастифи в БГ с почти клещовидна захапка (защото именно вкарването на неговата кръв беше целта на развъдника ни, за да се избегне това повтаряне на гените в булмастифите в БГ.) А с необмислено заплождане от страна на "развъдчик" сега имаме кучета, които са връщане назад, а не напредък за породата в БГ...

И в тая връзка какъв е смисъла тогава да се изчислява коефициент на Шампионите в рода?
Та, ние имаме и такъв случай случай, собственици на кучило да се фукат с 15 (че май и повече) шампиони в родословието на малките, а те половината кучета са едни и същи... :unsure:

П.С.: Извинявайте, ако е малко неясно, ама ми както казах ми е доста трудно с тези цифрички и буквички... ;)  :rolleyes:
« Последна редакция: Март 07, 2006, 11:55:30 am от Sarichka »
bullmastiff.hit.bg

"Винаги съм се страхувал повече от едно перо, от едно шишенце мастило и един лист хартия, отколкото от сабя или пистолет..."
(„Граф Монте Кристо” / 1844 г., Ал.Дюма)

Face

  • Специалист
  • ***
  • Публикации: 209
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #11 -: Март 01, 2006, 14:08:45 pm »
Марта, това което се изчислява не коефициента на шампионите, а коефициент на унаследимост по дадено куче. Няма връзка със шампионите, по-принцип.

Иначе за другото, няма какво да се каже всеки има право да направи връзката която прецени, един път назад друг път напред. Всеки с вижданията си. Няма как по-друг начин да се направи. Но е лошо като се получат такива резулатати, защото няма оправяне после :(.
преди 3-4 години, голям проблем беше да се избере мъжко куче от тук. Все се получава някакъв инбридинг (както обясни Елена) който не е желан. Ама да се надяваме че за напред ще е по-лесно, избора ще е по-голям.

m_dyakova

  • Гуру
  • *****
  • Публикации: 1448
    • http://www.bullmastiff.hit.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #12 -: Март 01, 2006, 14:25:12 pm »
Цитат
Марта, това което се изчислява не коефициента на шампионите, а коефициент на унаследимост по дадено куче. Няма връзка със шампионите, по-принцип.
 
:rolleyes: Уффф, грешката е моя! Значи не става дума за "шампионски коефициент", а за "шампионски индекс" (както го е формулирала VaBank).
И въпроса ми е препратка към казаното от нея в "четенето на родословията" (може би трябваше да го задам в др.тема), а именно:
Цитат
ВИДОВЕ РАЗВЪЖДАНЕ СПОРЕД РОДОСЛОВИЕТО
Тази категоризация си е лично моя и е напълно възможно друг някой знаещ да не се съгласи с нея. Според написаното в едно родословие, аз обичам да деля "развъждането", резултат на което е даденото куче, на три категории:
- ТЪРГОВСКО
- ПОДОБРИТЕЛНО
- ИЗЛОЖБЕНО
....
ИЗЛОЖБЕНО е развъждане, при което се събират двама родители с добро родословие - повечко шампиони в 3-то и 2-ро коляно, по възможност с родители-шампиони или с титли... и самите те шампиони, ако е възможно.
....
Иначе, на база на шампионите в родословието, може да се пресметне "шампионски индекс", равен на: броя на предците (32 за 4-колянно родословие) и броя на шампионите. Примерно 16 от 32.
Под 5 от 32 развъждането най-вероятно е търговско, до около 10 от 32 може да се приеме за подобрително... и оттам нагоре определено е изложбено.

Та пак ще кажа, когато говорим за такъв инбрийдинг, какъвто се получава в почти всака страна, ако не се внасят кучета (т.е. внесе чужда кръв), доколко този индекс изобщо има значение?!? Какво като е над 16, като той е за едни и същи кучета? :unsure:  :rolleyes:
За това ставаше дума, Face...  ;)

А! И VaBank, още един въпрос ми хрумна... Според теб, ако само четеш по рододсловието от гореописания случай (за кученцата с видими недостатъци), какво ще си помислиш за типа развъждане?  ;) Като имай впредвид, че наистина индекса е сигурно е или до около 10 или даже над 10!  :D
Щото аз не мога да го определя даже и като "подобрително"...  :lol: Просто защото развъдчика си взе документите на женската, когато малките бяха вече почти на година, т.е. той избра мъжкия без да се интересува от "наследствеността и произхода" на женската или даже и "родата" на мъжкаря... Иначе казано, заплоди на принципа "тоя мъжки ми хареса, да видим какви малки ще извади моята с него"...  :KSS-plias:
« Последна редакция: Март 07, 2006, 11:55:47 am от Sarichka »
bullmastiff.hit.bg

"Винаги съм се страхувал повече от едно перо, от едно шишенце мастило и един лист хартия, отколкото от сабя или пистолет..."
(„Граф Монте Кристо” / 1844 г., Ал.Дюма)

Vabank

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 84
    • http://www.vabank.dir.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #13 -: Март 01, 2006, 22:01:09 pm »
Ами, броят на шампионите в родословието не е най-важният критерий... по-скоро е препоръка, от която твоят случай е изключение :rolleyes:
А и откога едно инбредно куче се брои колкото пъти се среща?!
В смисъл, наличието му 4 пъти в родословието не означава, че броим 4 шампиона :KSS-Gold: Добре де, поне аз не ги броя.
Тук бих допълнила и че всичко е въпрос на шанс - и най-доброто родословие не гарантира качествата на кучето, само произхода му. Четейки хубаво родословие и виждайки грозно куче, можем само да се разочароваме в очакванията си... но принципиално шансът към доброто родословие да върви и добро куче е малко по-голям от обратното.
--
Иначе за това развъждане ще кажа, каквото и ти: натрупващ се случаен инбрийдинг на кучета с еди какви си дефекти... плюс старотипно куче...
1) вероятност да се проявят дефектите
2) вероятност да се образува хомозиготна комбинация (т.е. рецесивни гени) и да "избие" неинбредното старотипно куче
То май това се е и получило.... :KSS-cheers:  
Фрийстайл в България - танцувайте с кучето си и вие!
dogdance.hit.bg

m_dyakova

  • Гуру
  • *****
  • Публикации: 1448
    • http://www.bullmastiff.hit.bg
Inbreeding-ът - практически препоръки
« Отговор #14 -: Март 02, 2006, 19:18:14 pm »
Цитат
А и откога едно инбредно куче се брои колкото пъти се среща?!
В смисъл, наличието му 4 пъти в родословието не означава, че броим 4 шампиона :KSS-Gold: Добре де, поне аз не ги броя.
Е, значи с теб ставаме две...  ;)  :lol:  :lol:  :lol:  Ама, питай другите...  :rolleyes:

Цитат
То май това се е и получило.... :KSS-cheers:

Не съм виждала всичките 11 броя  (от 2 кучила от едни и същи родители!  :unsure: ), но за тези които видях... да...  :(
« Последна редакция: Март 03, 2006, 17:14:32 pm от Sarichka »
bullmastiff.hit.bg

"Винаги съм се страхувал повече от едно перо, от едно шишенце мастило и един лист хартия, отколкото от сабя или пистолет..."
(„Граф Монте Кристо” / 1844 г., Ал.Дюма)