Новини:

* * * 2 x CACIB Sofia - 18.02 - 19.02.2012 * * *  Balkan Winner Sofia - 4 x CACIB - 24-27.04.2012 * * * Black Sea Winner - 16.07 - 24.07.2012 - 7 countries - 16 dog shows

 

Автор Тема: Мисли ли куче?  (Прочетена 10286 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

danny

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 52
Мисли ли куче?
« Отговор #15 -: Ноември 30, 2006, 16:04:06 pm »
В момента превеждам една статия от немски - за изследвания върху познавателните способности на кучето, за връзката човек-куче и приликата на кучето с дете. Правени са изследвания от унгарски учени, от германци в института Макс Планк, в Канада и Япония... Изводите са много по-смели от "учене на принципа проба-грешка". Редица етолози са на мнение, че кучето визуално контактува с човека, разчита знакова комуникация (посочване, поглеждане), което не е присъщо за нито един друг животински вид (дори примати). Смятат, че тези умения са генетично заложени в "Canic familiaris", чиято естествена среда на обитаване е човешкото семейство.
Apso, надеюсь понятно? Если надо, скажи - переведу хоть эту коротенькую аннотацию. Всю статью выложу в сети, дам линк, но будет на болгарском. Пока нет сил перевести на руский.
П.С. За визуалния контакт - кучето прости от този, който го поглежда. Тоест - след осъществен контакт. Ако го игнорирате напълно и не поглеждате в негова посока - или се отказва, или се вре пред очите ви... Има подобни опити и са описани...
« Последна редакция: Ноември 30, 2006, 16:06:54 pm от danny »

HERZLE

  • Гуру
  • *****
  • Публикации: 1443
Мисли ли куче?
« Отговор #16 -: Ноември 30, 2006, 17:12:21 pm »
Дани, дай моля те линк към тази статия, ако е от нета, разбира се!  :)  

EPAGNEUL BRETON KENNEL От РАЙЧЕВ
http://balkankennels.com/44.html&ikey=1810

"Благородният дух има прекрасното качество да се вдъхновява за достойни неща!" Сенека

Modena

  • Администратор
  • *******
  • Публикации: 1508
    • Български киноложки клуб бигъл
Мисли ли куче?
« Отговор #17 -: Ноември 30, 2006, 17:56:28 pm »
Здравей danny!
Благодаря ти предварително! Началото на статията изглежда, доста интересно!
Български Киноложки Клуб Бигъл - http://bkkbeagle.hit.bg/

Apso

  • Специалист
  • ***
  • Публикации: 220
    • http://apso.boom.ru/bg.html
Мисли ли куче?
« Отговор #18 -: Декември 02, 2006, 18:16:12 pm »
danny!
ще чакам с нетерпение! не се притеснявай, ще прочетя на български. Нямам проблем с четене ;)  
ФРИСТАЙЛ- ТАНЦИ С КУЧЕ! информация са тук
Видео ТАНЦ С КУЧЕ!   Фристайл!!!!!!
Никога не е твърде късно, за да станеш онова, което си можел да бъдеш.

danny

  • Напредващ
  • **
  • Публикации: 52
Мисли ли куче?
« Отговор #19 -: Декември 18, 2006, 19:55:31 pm »
Извинявам се за закъснението! Ето тук: (следват линкове към други форуми - поправката е от админ-а) съм пуснала тема с превода на статията.

От Админ-а:

Какво е това ? Опит за реклама на други форуми ? Това не се толерира тук, най-малкото е  некоректно. Още повече, че отивайки на тези форуми откривате това "Статията е авторски превод и се предоставя специално на ******** и на ***********. При използването на части от нея или на цялата статия в интернет или в печатни издания, задължително е позоваването на позочените два сайта. " ???

Ако имаш желанието да пускаш текста тук - ок, ако имаш други идеи - sorry !


 :KSS-yellowcard  
« Последна редакция: Декември 18, 2006, 20:23:28 pm от Hlebarov »

Atanassov

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 425
  • I want to know
    • Center of Experimental Cynology
Мисли ли куче?
« Отговор #20 -: Януари 11, 2007, 20:51:01 pm »
Цитат
Цитат
И так, "метод проб и ошибок"- применяется собаками!...

И така "метода на проба и грешка" - приложен на кучета!
Когато кучето "проси" около масата, неговите-джавкане, драскане, подскачане и други движения на тялото му, се явяват "метод на проба и грешка"! Кучето сменя едно действие с друго, до тогава, докато не намери това, действие заради което ще получи лакомство! От тук следва, че в кучето съществува мисловен процес на нивото на 2 годишно дете.

Modena,

С надежда да не Ви засегна, (виждам, че това е превод от някаква статия) написаното тук не е методът на “пробата и грешката”.

Методът на “пробата и грешката” е разработен най-детайлно от основоположника на радикалния бихевиоризъм Буръс Фредерик Скинър.

Методът се изразява в това, че животното (а Скинър и предшественикът му Уотсън за извеждали опити дори и със собствените си деца), постига целта си пробвайки различни хаотични действия до достигане на резултата, към който се стреми.

В посочения от Вас пример има субективен фактор – човека. Ако човекът прецени (реши) да не задоволи стремежа на кучето, той няма да го направи, ако ще клетото животно да застане и на челна стойка (извинявам се за шегата, но наистина е така).

Можем да говорим за ”проба и грешка”, ако например има храна поставена на масата, но кучето не може да я достигне. То се изправя, подпирайки се с преднте лапи – не успява. Качва се след това на стола, изпъва шия, но пак не успява. Продължава да се суети, извършва поредица от насочени към храната, но хаотични действия. В един момент то, качено на стола, започва да се присяга с лапа и досдтига храната или да кажем, намирайки се на пода, започва със зъби да придърпва към себе си покривката, а чрез нея и храната. В крайна сметка, то постига резултат. При следващ подобен случай, ако на масата има храна, то няма да повтори цялата гама от хаотични действия, а ще се насочи към това, което му е помогнало да си “реши проблема” възможно най-бързо. Примерът ми не е много сполучлив, защото може да бъда опониран, че кучето проявява инсайт поведение “моментно озарение” и стига до извода, че опъвайки покривката ще достигне до храната, а не само като подскача около масата и изпъва шия напред.

Може да се посочат много други примери и аз съм сигурен, че всеки, който има куче, ако не го е превърнал в автоматична машина, действаща само чрез забрани и поощрения, в много ситуации ще наблюдава (или вече е наблюдавал) как кучето му се самообучава на принципа на “пробата и грешката”.

Методът на “пробата и грешката” се е превърнал в класически при самообучението както на различни видове животни, така и на човека, макар че по-късните специалисти по поведение на кучетата (говоря в случая само за кучета), започват да ревизират някои от постулатите му, защото, този метод изключва проявата на “елементарна разсъдъчна дейност”. А именно чрез методологията на “елементарната разсъдъчна дейност” е доказано, че много видове животни мислят (не в смисъла на човешката мисъл, но извършват мисловни процеси).

Така нареченият "Сандък на Скинър" (Scinner Box), чрез какъвто са изведени първите опити, доказващи метода на "пробата и грешката".





Извинявам се за лошото качество на снимките.

Поздрави,

Атанасов

Atanassov

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 425
  • I want to know
    • Center of Experimental Cynology
Мисли ли куче?
« Отговор #21 -: Януари 11, 2007, 21:04:44 pm »
За още по-голяма яснота, си позволявам да поместя нещо от моята книга "Кучето и Неговото Поведение" в частта, където разглеждам този въпрос:


Когато кучето се намира в състояние на жажда, глад или напрежение започва да проявява поведение на търсене, в процеса на което спонтанно се извършват разнообразни действия - душене, оглеждане, движение в различни посоки и др. Ако едно от тези действия се съпроводи с подкрепление (гладното куче получава храна) и то се повтори няколко пъти, кучето ще се научи редовно да изпълнява даденото действие в дадената специфична ситуация. Опитите, които първоначално провежда Торндайк (Thorndike, 1898, 1913, 1932) с т. н. “проблемен сандък”, са причина ученият да нарече този тип на обучение “метод на пробата и грешката”. Проблемният сандък представлява клетка, която животното може да отвори единствено, ако дръпне халка, свързана с ръчка, държаща вратата затворена. Поставена в сандъка котка прави опит да избяга, тичайки непрестанно из него. В един момент неволно закача халката, която задвижва механизма за отваряне на вратата. При втория и третия опит котката случайно повтаря действието с дръпването на халката и освобождаването си от сандъка. Постепенно тя концентрира вниманието си и в следващ момент още със затварянето в сандъка, се спуска към халката и я дръпва. Котката се приучва да изключва от своето поведение всичко, което не води до подкрепление и постепенно увеличава честотата на тези действия, които водят до желания резултат. В ранните етапи на нейното поведение няма определена система - първото подкрепление котката получава съвсем случайно.

За да обясни измененията, които настъпват в поведението на животното при опитите, които е провеждал, Торндайк предлага, разработения от него “закон на ефекта”. Според този закон вероятността да се повторят действия, които довеждат до възнаграждения се увеличава, а вероятността да се повторят действия, които водят до неприятни последствия се намалява. Законът на ефекта стои в основата на бихейвиористкия начин на обучение на животните. Първоначално Торндайк развива тезата, че наказанието предизвиква същата по сила реакция, както и възнаграждението. По-късно, въз основа на свои последващи опити, ученият стига до извода, че законът на ефекта е неприложим при наказание. Тези твърдения са били познати на цирковите дресьори, макар и необяснени по научен път. Известният руски дресьор на животни Анатолий Леонидович Дуров (1864-1916) разработва своя методика на обучение единствено чрез използване на положително подкрепяне (храна, погалване, нежно говорене). По този начин на практика той доказва, че почти няма животно, което да не може да бъде дресирано. Негови “артисти” са били гълъби, кокошки, зайци, котки, кучета, кози, прасета и др.

Подобна на “проблемния сандък” на Торндайк е “камерата” на Скинър. При нея животното поставено вътре, по метода на пробата и грешката, се приучва да натиска педал, при което получава хранително подкрепление. Доколкото възникващото във въпросната ситуация собствено “спонтанно” поведение служи като “инструмент” за получаване на подкрепление, такова обучение се нарича “инструментално”, а създадените рефлекси - “инструментални”. Скинър (Skinner, 1938) използва термина “оперантно обучение”, което в своята същност не се отличава от метода на пробата и грешката.

По данни на Хайнд (1975) при решаване на дадена задача кучето не използва цялата информация, която му е предоставена. То отбира само тази, която ще му помогне за успешен изход от ситуацията.

Поздрави,

Атанасов
 

Modena

  • Администратор
  • *******
  • Публикации: 1508
    • Български киноложки клуб бигъл
Мисли ли куче?
« Отговор #22 -: Януари 11, 2007, 22:22:02 pm »
Цитат
Modena,

С надежда да не Ви засегна, (виждам, че това е превод от някаква статия) написаното тук не е методът на “пробата и грешката”.
Здравейте Atanassov!
Статията, която съм превела е на Полина Жиянова, специальный педагог,
а мнението, което цитирате за неточно е мой превод на написаното от  Apso, което предполагам, че се базира на личен опит.
Радвам се, че тази тема се развива и уточнявате неточностите, но за съжаление не мога да участвам в нея с диалог.
Мога единствено да чета постовете на компетентните и понякога да помагам с превод на статии!
Български Киноложки Клуб Бигъл - http://bkkbeagle.hit.bg/

Atanassov

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 425
  • I want to know
    • Center of Experimental Cynology
Мисли ли куче?
« Отговор #23 -: Януари 12, 2007, 06:30:06 am »
Цитат
Цитат
Modena,

С надежда да не Ви засегна, (виждам, че това е превод от някаква статия) написаното тук не е методът на “пробата и грешката”.
Здравейте Atanassov!
Статията, която съм превела е на Полина Жиянова, специальный педагог,
а мнението, което цитирате за неточно е мой превод на написаното от  Apso, което предполагам, че се базира на личен опит.
Радвам се, че тази тема се развива и уточнявате неточностите, но за съжаление не мога да участвам в нея с диалог.
Мога единствено да чета постовете на компетентните и понякога да помагам с превод на статии!
Здравейте Modena,

Именно затова започнах с думите, че се надявам да не Ви засегна, защото виждам, че в случая Вие просто сте "изпълнител" на нещо, неформулирано като Ваше мнение, но знам ли. Има хора толкова "тънкообидни", че предпочетох да се застраховам, обръщайки се към Вас по този начин.

При "проба и грешка" отсрещната страна е обект а не субект. Тя е пасивна и животното (кучето) трябва само да си реши проблема.

Аз си спомням за пример от детската психология, посочен от друг руски учен (педагог), който цитира случай със собственото си дете (пеленаче). То постоянно пълзяло около електрическата печка. Постоянно посягало към нея. Родителите все му казвали "не", "недей", но то си "знаело своето". Докато един ден, посягайки отново към печката, те не му се скарали, то я пипнало, упарило се, изпищяло и от този момент въобще не се доближавало до нея.

Психологията е деликатна тема (то коя ли не е такава, ако се подхожда само на базата на научно-популярната литература) и трудно се разглежда с преобладаване на общи приказки. Термини, определения и деиствия много често се преплитат и трудното им дефиренциране може да доведе да грешни тълкования.

Поздрави,

Атанасов


 

Atanassov

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 425
  • I want to know
    • Center of Experimental Cynology
Мисли ли куче?
« Отговор #24 -: Юли 27, 2007, 20:13:52 pm »
В по-горни мои включвания разсъждавахме за "проба и грешка", за "елементарна разсъдъчна дейност".

Помествам няколко снимки, чийто автор е Карола Крокер (САЩ).

Карола поставила хранилката за птици на въже между две дървета, за да не може да бъде достигната от други животни, освен от птиците.

Дали е успяла ?








sa6ik

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 403
Мисли ли куче?
« Отговор #25 -: Юли 27, 2007, 20:54:31 pm »
Офф-Тъй като от много време се чудя едно нещо ще питам.Къде е Анна(Apso)?МИстериозно зачезна :unsure: ?Някой знаел нещо къде е, защо не пише :KSS-hlep ?

ПС:Пиша тука, защото темата е създадена от нея а не исках да създавам нова излишна тема.
« Последна редакция: Юли 27, 2007, 20:55:30 pm от sa6ik »


Modena

  • Администратор
  • *******
  • Публикации: 1508
    • Български киноложки клуб бигъл
Re: Мисли ли куче?
« Отговор #26 -: Февруари 02, 2008, 22:01:28 pm »
Apso явно не иска да пише тук!  :upset:
Обаче аз имам един въпрос!
Според мен, за да можем да научим своите любимци на определено поведение ние първо трябва да познаваме тяхната психология!

Например в детската психология съществуват теории за това, защо малкото дете извършва своите физиологични нужди, не там където го учим,
а именно в гащите/памперсите или пък защо решава, да вземе "това", което е в "гърнето" и да го изяде. /напр. сексуалната теория на Фройд/

Най-известния ни и опростен метод, това е "команда"=>"награда" и методът действа!
И тъй като психологията на животните е една много специфична наука, която за мен е с много неизвестности, ето го и моя въпрос:
Как се обяснява поведението на малкото куче, когато след като извърши своите физиологични нужди,
се обръща и решава да си изяде изпражненията? Какво казва науката....?
Български Киноложки Клуб Бигъл - http://bkkbeagle.hit.bg/

Atanassov

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 425
  • I want to know
    • Center of Experimental Cynology
Re: Мисли ли куче?
« Отговор #27 -: Февруари 03, 2008, 15:09:39 pm »
Какво казва науката....?

Нищо.
Проблемът с копрофагията има много и най-различни обяснения, но нито едно до момента не е прието като абсолютно достоверно.

Някои автори се спират на една от теориите и я цитират като истинна - че кучето ядяло изпражнения, свои или чужди, защото изпитвало хранителен недоимък.

Други автори търсят някакви "атавистични белези", обяснявайки, че кучето ядяло изпражнения, за да се смеси с миризмата на врага (с това се обяснява и отриването му в мърша или някаква друга нечистотия).

Трети пишат, че кучето изяждало изпражненията си, за да поддържа района си чист. Вярното тук е до толкова, че специалистите съветват района да се почиства, за да не ядат кучетата изпражнения, но не от стремеж към чистота, а именно, защото имат този порок и го правят.

Възможно е копрофагията, особено на собствени изпражнения, да е свързана с някаква нервозност, но никой до момента не е дал логически издържно обяснене в такава светлина.

Сериозните специалисти работещи над този поведенчески проблем са категорични само в едно - до момента няма обяснение защо наистина кучето обича да яде изпражнения.

Не съм запознат детайлно с теориите на Фройд, защото не ми допада като обяснение на редица психически проблеми. Това, което зная е, че в сексуалната теория той използва няколко термина като "анален", "орален" и т.н. но те се отнасят към сложни проблеми на подсъзнаването и Аз-а, а не в пряка връзка със сексуалността (сексът като такъв, сам по себе си).

Освен това, доколкото зная, Фройд няма зоопсихологически наблюдения, за разлика от ученика си Юнг, който (поне за мене) е на по-високо стъпало по отношение на философско-психологическите проблеми на човека.

totschica

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 333
Re: Мисли ли куче?
« Отговор #28 -: Февруари 03, 2008, 15:16:31 pm »
Аз съвсем невежо ще се включа с въпрос: как тогава има кучета, които изпитват "погнуса" и ненавист към изпражненията ( не зависимо какви ) ?

Atanassov

  • Експерт
  • ****
  • Публикации: 425
  • I want to know
    • Center of Experimental Cynology
Re: Мисли ли куче?
« Отговор #29 -: Февруари 03, 2008, 15:23:09 pm »
Аз съвсем невежо ще се включа с въпрос: как тогава има кучета, които изпитват "погнуса" и ненавист към изпражненията ( не зависимо какви ) ?

Не мога да обясня.
Лично аз съм наблюдавал, а и имал кучета, които са абсолютно индефирентни към изпражненията. Също така съм имал, а и в момента имам едно такова, което "умира" да си хапне някое такова по време на разходка.